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A quel public votre livre s’adresse-t-il ?

Il s’adresse à un public de passionnés plutôt que de connaisseurs. J’ai passé les 25 premières années de ma vie en Angleterre, j’ai grandi dans la culture du football anglais, mais en étant toujours intéressé par le football français. E t encore plus depuis que je suis arrivé en France en 2002. C’est un football peu connu à l’étranger, notamment le championnat. Il mérite une plus grande exposition internationale. Après la victoire en Coupe du monde en 2018, je me suis dit que c’était le moment d’attaquer, de présenter le football français.

Je pense aussi que ça intéresserait des Français : même si la majorité des connaisseurs en France connait les grandes lignes de l’histoire, c’est intéressant de le lire raconté par de nombreuses personnes impliquées, joueurs et entraîneurs, et peut-être aussi d’avoir le regard d’un journaliste auteur qui voit les choses d’un autre œil.

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Oui, ça apporte un regard différent. Et c’est là qu’on s’aperçoit qu’en France on a souvent un discours très critique sur la sélection nationale, beaucoup plus que sur les clubs.

J’ai toujours remarqué ce regard très négatif, de dire que c’est toujours mieux ailleurs. La phrase qui revient souvent en France, c’est « on n’est pas un pays de football. » Ça m’agace pas mal parce que la France est clairement un pays de foot, et l’est encore plus depuis trente ans. Il n’y a pas la même culture qu’en Angleterre ou en Italie, mais ça ne veut pas dire que la France n’est pas un pays de foot.

Pas de projet de traduction du livre en français ?

Je n’ai toujours pas de nouvelles, non. On m’a dit qu’il allait être traduit en polonais, mais je dois en reparler avec mon agent pour voir si ça avance côté français. J’espère que ça se fera.

Vous racontez que Raoul Diagne a été le premier joueur noir en équipe de France en 1931, 47 ans avant Viv Anderson en équipe d’Angleterre. Comment expliquer un tel écart alors que les deux nations sont des anciens empires coloniaux ?

C’est une bonne question. J’avoue que je suis moins connaisseur de cette période du football français. Il y avait moins de joueurs noirs dans les clubs professionnels, il y avait des problèmes de racisme, c’était compliqué dans les années 70-80. Un des plus connus était John Barnes, quand il jouait mal en équipe d’Angleterre des supporters lui lançaient des bananes… Le premier joueur noir de Chelsea, Paul Canoville, a écrit un livre là-dessus. Aujourd’hui, il y a un grand nombre de joueurs d’Indiens et de Pakistanais qui ne percent pas dans les clubs professionnels. Peut-être que dans cinquante ans on dira « comment c’était possible qu’il n’y avait pas de joueurs d’origine indienne ou pakistanaise dans l’équipe d’Angleterre ? ».

« Gérard Houllier a fait un travail très important à Clairefontaine, on ne peut pas le nier. »

Vous interviewez Houllier sur la création de Clairefontaine. Alors qu’il est devenu DTN en 1988, il vous dit que son travail est de préparer le match qui aura lieu dans 10 ans. Et il souligne que 10 ans après 1988, les Bleus sont devenus champions du monde. Mais entre temps il avait lourdement échoué en 1993... A-t-il été meilleur DTN que sélectionneur ?

Je pense que oui. C’est difficile d’interpréter les résultats d’un DTN. C’est un travail de l’ombre, qui se voit des années plus tard. C’est sûr que ça lui convient bien de dire ça. Mais il a fait un travail très important à Clairefontaine, on ne peut pas le nier, c’est à l’origine de la montée en puissance du football français. Dire que la réussite de l’équipe de France, c’est uniquement grâce à Clairefontaine, c’est un raccourci. Mais l’influence que Clairefontaine a eu sur les clubs français, avec la préformation et les méthodes employées là-bas, me fait dire que Houllier était un meilleur DTN que sélectionneur. Mais c’était un bon entraîneur, qui a eu de bons résultats à Paris, à Liverpool… J’avais un a priori négatif sur lui. A Liverpool il avait perdu le fil la dernière année, mais avec moi il était content de parler de Clairefontaine, et c’est quelqu’un de brillant. Il continue à avoir une grande influence sur le football français.

Comment a été perçue en Angleterre la mise à l’écart par Aimé Jacquet des deux Français les plus populaires des années 90 outre-Manche, Cantona et Ginola ?

J’en ai parlé avec Amy Laurence, un journaliste qui a beaucoup travaillé sur l’équipe de France à l’époque. J’avais 18 ans, je me rappelle très bien qu’il y avait ces joueurs français hors normes. Cantona, en 1996, il fait gagner le titre à Manchester United quasiment tout seul, il était décisif. On se disait que le sélectionneur français était quelqu’un d’étrange avec des choix étranges, on n’essayait pas de comprendre pourquoi il prenait ces décisions là avec Ginola et Cantona.

En écrivant ce livre, ces raisons vous ont-elles parues plus évidentes ? Ou pas ?

Oui, mais parce que je vis en France et je comprends beaucoup mieux les choses. C’est un sujet qui revient assez régulièrement en Angleterre, comme à l’époque de Domenech, parce qu’on n’a pas les informations en profondeur. « Il ne prend pas Pirès, il ne prend pas Giuly, c’est encore un sélectionneur français qui doit être taré ». Deschamps qui ne prend pas Benzema, Laporte ou Lacazette, on se dit qu’il y a un problème. Mais ceux qui suivent vraiment ont une idée plus précise. Après, quand les Bleus gagnent la Coupe du monde en 1998, ça a marché. Mais ça tient à un fil. Si la France est éliminée par le Paraguay, Jacquet devient le coach qui a mis à l’écart Cantona et Ginola.

« En 1996, mon père avait été déçu par Dugarry et Zidane »

Je peux comprendre aujourd’hui les choix de 1996, même si je suis d’accord avec Houllier qui dit que c’est quand même dommage, alors que la France n’avait pas d’avant-centre de haut niveau. Cantona avait refusé de jouer avant-centre, il voulait être numéro 10 et il y avait Zidane. Mais c’est dommage. Je me souviens d’une discussion avec mon père, qui aimait beaucoup le foot, et qui était déçu de voir Dugarry et Zidane. On commençait à parler de Zidane, mais à l’époque on ne voyait pas les images des championnats étrangers. Et il a été décevant à l’Euro.

Vous consacrez un chapitre à la génération 1987. Comment expliquer cet échec, même si l’un d’entre eux, beaucoup moins médiatique, est devenu champion du monde (Matuidi) ?

Je pense qu’il y a des raisons différentes. Ben Arfa n’avait peut-être pas l’entourage qui fallait, Nasri n’avait pas la personnalité qui fallait pour se mettre au service de l’équipe, trop centré sur lui. Ménez, c’est encore différent. Le succès est arrivé très tôt, trop tôt. Ça c’est une raison commune : les jeunes footballeurs devenaient des stars et le public était habitué au caviar dans les résultats. En France, on compare toujours les nouveaux aux anciens.

Nasri aurait dû rester un ou deux ans de plus à Marseille. Et il ne fallait surtout pas quitter Arsenal au moment où il était exceptionnel. Il a dû tout refaire à Manchester City. Avec deux ou trois saisons de plus à Arsenal, il aurait pu s’installer en équipe de France et l’histoire aurait été différente.

Sur les quatre, vous mettez Benzema un peu à part ? Des quatre, c’est lui qui a largement le mieux réussi en club, il a une carrière exceptionnelle, et pourtant lui aussi a coincé en sélection…

Complètement. Il est différent. Il est 100% focalisé sur le foot, depuis l’âge de 16-17 ans, il a cette ambition de tout gagner, comme Mbappé aujourd’hui. Il a le talent et la mentalité. Après, malheureusement il a eu ses problèmes extra sportifs. Et ces problèmes viennent du fait que, paradoxalement, il était assez fidèle à ses amis d’enfance. C’est dommage, parce que c’est une qualité d’être fidèle malgré la richesse. Mais il a été mal conseillé et très naïf dans ses démarches et ses conversations au sujet de Valbuena. Il s’est fait piéger par Marca sur l’interview où il dit que Deschamps a cédé à une partie raciste de la France. Derrière, le sélectionneur est traité de raciste par certaines personnes. Et ça complique la vie de Karim Benzema. C’est assez triste, parce qu’il aurait pu faire une très grande carrière internationale. Quand on voit son niveau aujourd’hui, c’est dommage pour lui et pour l’équipe de France.

L’affaire Benzema/Valbuena et la façon dont Deschamps l’a gérée marque-t-elle la fin d’une décennie noire (2006-2015) ?

Je pense que Deschamps l’a géré comme il a été obligé de le faire. Il a été touché de façon personnelle, des tags, des menaces… Il a fait ce qu’il fallait, mais il a été très gêné car à chaque conférence de presse il y a des questions sur Benzema et on voit qu’il est mal à l’aise. Ce n’est pas un sujet qu’il est content de devoir gérer. Mais depuis son arrivée, il a été très clair sur le fait qu’il fallait être exemplaire, il fallait redorer l’image de l’équipe, mais ce n’était pas que des mots. Il y a eu des actes, comme avec Rabiot qui refusait d’être réserviste [1]. C’est important d’avoir quelqu’un avec cette légitimité et qui impose des règles. Le cas de Benzema a servi à quelque chose, de ce point de vue. Toute chance qu’il avait de revenir a disparu avec ses déclarations, il y a eu trop de mots mal placés depuis pour que Deschamps revienne en arrière.

« A l’Euro 2016, il y avait une volonté de se dépasser les uns pour les autres. »

Pensez-vous que la mise à l’écart de Benzema et Valbuena (le meilleur buteur et le meilleur passeur) à l’automne 2015 a coûté la victoire à l’Euro, ou au contraire a favorisé l’avènement de Griezmann et l’efficacité de Giroud ?

On ne saura jamais si l’équipe de France aurait gagné l’Euro avec Benzema et Valbuena. Mais la vraie force de cette équipe-là était la solidarité, on le voit contre l’Allemagne en demi-finale. Olivier Giroud m’en a parlé dans le livre : Griezmann et lui ont fait un travail énorme et ils étaient crevés à la fin. Il fallait le faire contre l’Allemagne, on sentait qu’il y avait une volonté de se dépasser les uns pour les autres. Il n’y aurait peut-être pas eu ça si l’avant-centre et le meneur de jeu auraient eu ce problème-là. En finale, Giroud et Gignac ont tous les deux des occasions, peut être que Benzema aurait marqué. Peut être aussi que la France n’aurait pas été en finale.

Vous racontez que l’attitude de Domenech était très différente avec la presse étrangère. Pourquoi selon vous ?

J’ai connu Raymond Domenech en 2002, je travaillais sur l’Euro Espoirs en Suisse. J’avais l’occasion de suivre l’équipe de France. Je ne parlais pas aussi bien français que maintenant, je ne comprenais pas tout ce qu’il disait, mais je voyais son état d’esprit avec les journalistes. Il faisait des points presse assis sur un escalier avec une dizaine de journalistes, c’était super intéressant et très rafraîchissant.

Derrière, je vois qu’il devient un sélectionneur extrêmement fermé, l’hostilité qu’il y a entre lui et certains journalistes, on ne parle pas de foot, il sort des phrases qui font rire plutôt que faire son travail de sélectionneur. Dans son livre, il explique que la presse n’aidait pas l’équipe de France, il ne voulait pas jouer le jeu de son côté. Les journalistes ont vu ce changement radical dans son comportement et n’ont pas aimé.

« Domenech était très content de discuter avec quelqu’un qui ne travaillait pas pour la presse française. »

J’ai eu l’occasion de l’interviewer plusieurs fois, je travaillais pour le média de l’UEFA. Lors des matchs contre l’Irlande, je travaillais pour le Irish Times. Il était très content de discuter avec quelqu’un qui ne travaillait pas pour la presse française. Il sentait que je venais dans un autre état d’esprit, que je voulais de parler football sans essayer de le piéger. A l’Euro 2008, avant le match contre les Pays-Bas, j’avais senti au moment de l’interviewer que c’était un moment de détente pour lui. On a parlé de football néerlandais, et il était passionnant. Contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, il a de grandes connaissances, et il est passionné.

Pensez-vous qu’un autre que Domenech aurait pu éviter ce qui s’est passé en 2010 ? Ou tout simplement y avait-il une défaillance générale des cadres ?

L’équipe s’est torpillée par ce qu’elle avait l’occasion de le faire. Les cadres n’étaient pas en place : Thierry Henry y est allé alors que Domenech n’en voulait pas, mais il l’a pris quand même. Ça montre déjà une grosse incohérence de la part du sélectionneur. Le vrai problème qui a mené à Knysna, c’est à la fin de l’Euro 2008, quand c’est une catastrophe totale et que Domenech demande Estelle Denis en mariage. Et il conserve son poste. C’est inexplicable pour moi. Il y a dû avoir des discussions entre personnes d’influence. Mais Domenech démarre la campagne pour la Coupe du monde dans une position extrêmement faible. Si on veut blâmer quelqu’un, c’est la Fédération d’abord, et ensuite Domenech. Ce sont ses choix de cadres, de leaders, qui n’étaient pas bons. On a pourtant vu dans d’autres circonstances que Patrice Evra pouvait être un leader qui savait gérer un vestiaire, mais entre Ribéry, Evra, Abidal, Gallas, il n’y avait pas ce qu’il fallait.

« Anelka, c’est devenu un sujet un peu inflammable. »

J’ai essayé de comprendre ce qu’il s’est passé avec Nicolas Anelka. Avant la Coupe du monde, Domenech fait une tournée d’Europe pour parler avec Ribéry, Henry, Anelka… J’ai été déçu de ne pas avoir Domenech qui m’a dit plusieurs fois OK, et finalement je n’ai pas pu le voir donc j’ai cité son livre. Il explique qu’il avait ce rendez-vous avec Anelka, chez lui à Londres. Et qu’il avait expliqué certaines choses et qu’Anelka ne comprenait pas. J’ai une source proche d’Anelka qui dit autre chose : Domenech est arrivé sans prévenir, la femme d’Anelka était un peu choquée de le voir s’inviter, et ça ne s’est pas passé comme Domenech l’a dit. C’est devenu un sujet un peu inflammable. Pourtant, quand on regarde les matchs, Domenech a raison : l’équipe de France joue sans avant-centre, Anelka passe son temps au milieu de terrain où il neutralise Gourcuff… Les joueurs ne l’écoutaient plus, ne le respectaient plus.

Le débat existe toujours en France, de savoir si Domenech avait la main sur l’équipe de France en 2006 ou si le groupe s’est autogéré sans lui.

Thuram et Dhorasoo sont très clairs là-dessus. Thuram m’a coupé et a dit : « fais attention à ce que tu dis, pas de bêtises. Tu ne vas pas en finale de la Coupe du monde sans un coach. C’est Domenech qui nous a amené en finale. » En 2005, il a dû être ravi du retour de trois grands joueurs, mais frustré de ne pas continuer le travail commencé. C’est ce que Dhorasoo m’a fait comprendre. « On n’avait pas perdu un match, on était en train de faire quelque chose ensemble, puis Zizou décide de revenir et tout le monde trouve ça génial. » Dhorasoo perd sa place derrière… Certains joueurs étaient loin du niveau qu’il fallait. Giuly et Rothen, l’avaient peut-être. Après, Givet, Squillaci, Mavuba, Pedretti, on avait beaucoup d’espoirs dans ces joueurs, mais ils n’avaient pas le niveau. J’étais à Montpellier pour le retour de Zidane contre la Côte d’Ivoire (en août 2005, 3-0), et ça m’a marqué. Ce soir-là, j’ai compris que c’était le meilleur joueur du monde. Il a complètement transformé l’équipe.

« On voit que pour Mbappé, Zidane c’est presque Dieu. »

À propos des entraîneurs français, vous soulignez que Zidane est le seul dans les quatre grands championnats européens. Le voyez-vous succéder à Deschamps après 2022 ? Qu’apporterait-il de nouveau ?

Zidane peut faire franchir un palier dans le jeu. Deschamps a une étiquette d’entraîneur défensif. Mais je l’ai vu à Monaco : avec lui, c’était tout sauf défensif ou pragmatique, c’était exceptionnel. Pour lui tout le monde doit être soudé, défendre pour l’équipe, et ça a marché en 2018. Mais la France a tellement de talents, tellement de jeunes qui arrivent, que la sélection peut garder cette solidité-là et faire plus dans le jeu. Pas sûr que ça se fasse avec Deschamps. Ça peut se faire avec Zidane. Il est destiné à être sélectionneur, ça lui convient bien, par son charisme, son expérience du très haut niveau et des grands joueurs. On voit que pour Mbappé, Zidane c’est presque Dieu. Ce serait très intéressant à voir en tout cas.

Justement. Votre récit est construit sur les trajectoires successives de Zidane et Mbappé. Pensez-vous qu’elles se rejoindront bientôt, au Real ou en sélection ?

Ça peut boucler la boucle, oui. Le fil conducteur logique du livre pour moi, c’était Didier Deschamps, capitaine en 1998 et sélectionneur en 2018. Au bout d’un moment, j’ai vu que la notoriété que Mbappé prenait à l’international, j’ai réfléchi, et ce n’est pas seulement parce que je trouvais que Mbappé était plus vendeur. Son histoire touche à beaucoup de sujets très importants dans le football français : les banlieues comme réservoir très important de footballeurs, Clairefontaine, le centre de formation à Monaco, le Paris Saint-Germain. C’est un personnage très intéressant.

Ça va arriver qu’il va retrouver Zidane à un moment donné. Zidane sera-t-il entraîneur au Real dans un an ou deux ? Je ne sais pas. Mais Zidane sait aussi que s’il arrive à faire venir Mbappé au Real, il va gagner beaucoup de crédit auprès des supporters. J’ai hâte de voir ça. Ce serait le meilleur du football français dans le même club, et en équipe nationale. Zidane pourrait faire progresser Mbappé qui écoute ses entraîneurs mais qui écoutera encore plus Zinédine Zidane.